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WoW - Schere, Stein, Papier, die Heilige Tank-Dreifaltigkeit

Con­sider Priest and Mage dis­pel­ling effects. One design path could dic­tate that the mage should be all things arcane and be pro­fi­ci­ent in all aspects of arcane study. By this rea­so­n­ing, they should have a dis­pel magic abi­lity. Howe­ver, by having the Priest be a dis­pel­ler, it pro­vi­des a response for the Priest to magic-using clas­ses. Alter­na­tely, the Mage has a response in decursing, which could be argued as the pro­vi­dence of War­locks, the pri­mary curse-caster. By sprea­ding out abi­li­ties and magic-types, the clas­ses are pla­ced in a balance scheme of attacks and counter-attacks, which defi­nes the core phi­lo­so­phy of rock-paper-scissors.

Da gab es die Tage mal wie­der etwas Lesens­wer­tes aus Blizzard’s Sicht, möchte nicht wis­sen von wie vie­len Köp­fen diese Ant­wor­ten abge­seg­net wer­den muss­ten.

Now, all clas­ses may be affec­ted by hybri­diza­tion, but that doesn’t mean that all clas­ses are ‘pure’ hybrids. A par­ti­cu­lar note about this game is that the desi­gners have stri­ved to give solo-ability to each class. Each class should be able to pro­gress through the game in a rea­son­ably com­pa­ra­tive fashion. In the ‘holy’trinity’, damage lends its­elf to this task easiest. All clas­ses have to have some pro­fi­ci­ency at dea­ling damage in order to pro­gress through a solo game of this type. The­re­fore, the abi­lity to deal damage beco­mes more com­mon among all clas­ses and the­re­fore beco­mes com­pe­ti­tive, as play­ers inva­ria­bly gauge per­for­mance in some part by damage dealt. Uti­lity, crowd con­trol, escape tac­tics, etc. are then used to give variety of use and appeal to groups. As men­tio­ned before, the over-arching idea is to pro­vide opti­ons for a group to respond to any given situa­tion, not just an indi­vi­dual.

Pas­send dazu stellte Tobold die Frage nach neuen Klas­sen für WoW, auch ich habe dort ein paar Zei­len zu geschrie­ben und zu allem Über­fluss gab es ges­tern Abend einen Shadow Laby­rinth Besuch, der per­fekt zu Thema passt.

Zwei SL-Besuche in zwei Tagen, direkt hin­ter­ein­an­der. Zwei mal ein fast glei­ches Gruppen-Setup: Def-Krieger, Holy-Priest, Rogue, Hybrid-Pala, War­lock. Ges­tern wurde der War­lock gegen einen Shadow-Priest getauscht. Obwohl ich weiß, dass hier unheim­lich viele andere Fak­to­ren eine Rolle spie­len, so waren die Erfah­run­gen in bei­den Grup­pen sehr unter­schied­lich. Gruppe 1 lief zwar zäh aber erfolg­reich durch die Instanz. Gruppe 2 nicht. Nun unter­schei­den sich War­lock und Shadow-Priest im Hybrid-Aspekt eher wenig von­ein­an­der. Theo­re­tisch hätte beide SL-Runs ähnlich ver­lau­fen sol­len, theo­re­tisch…

Der Pala­din ist lange nicht mehr so oft down gegan­gen wie ges­tern, auf eine gewisse Art war es extrem beein­dru­ckend, wie die Gruppe ges­tern wirk­lich zu kämp­fen hatte, was ihre Vor­teile und ihre Nach­teile waren. Beim Elemental-Boss, der die Void­wal­ker spa­wnt, hab ich ges­tern die Gruppe ver­las­sen, um Platz für einen wei­te­ren Rogue zu machen. Offen­sicht­lich war ges­tern viel zu wenig DPS vor­han­den. Die 6er Pulls kurz vorm Boss, wel­cher die kom­plette Gruppe über­nimmt, waren nur bru­tal ges­tern. Den Tag zuvor ging es deut­lich bes­ser. Wir reden hier über “Pull! ein Mob geht down! wir wipen, renen zurück und pul­len nur noch 5 Mobs!” Tak­tik. Es war echt häss­lich. Fazit des Gan­zen und pas­send zu Thema: WoWs Class-Design mit dem Fokus der Hybri­di­sie­rung (ist das ein Wort?) aller Klas­sen, ver­trägt iro­ni­scher­weise ganz schlecht Ver­än­de­run­gen. Es ist wie ein kom­pli­zier­tes Uhr­werk, ver­stellt man hier ein klei­nes Stell­rad, dann läuft das kom­plette Sys­tem nicht mehr rund.

Ikkinz

Was hier so nach einem wei­te­ren Rechschreib/Grammatik-Fehler aus­sieht, bezeich­net das Todes­tal mei­nes dama­li­gen Pala­dins in Ever­Quest. Ikkinz war eine nicht ganz unwich­tige Zone in der Gates of Dis­cord Erwei­te­rung, der Hor­ror aller dama­li­gen Pala­dine, da mit einem Schlag die Rolle der viel­leicht bes­ten 1-Group-Tanks an War­rior ver­ge­ben wurde. Stuns - eine Domäne der Pala­dine - funk­tio­nier­ten plötz­lich nicht mehr bzw. wur­den resis­ted und Pala­dine ver­lo­ren ihren ein­zige Mög­lich­keit ihren Miti­ga­ti­ons­rück­stand auf­zu­ho­len. Stuns dien­ten Pala­di­nen damals zur Aggro und um eben Mobs am Scha­den machen zu hin­dern. Plötz­lich funk­tio­nierte nur noch die Aggro-Komponente, was aber unwich­tig wurde ange­sichts einen DPS-Anstiegs, der selbst Raid-Paladine in zwei Treffer-Runden zu Boden brin­gen konnte.

Ikkinz spielte inso­fern eine Schlüs­sel­rolle, da diese Zone der Schlüs­sel war, um in die Raid­zo­nen zu kom­men, ver­gleich­bar mit den Heroics nun in WoW. Ikkinz benö­tigte defi­ni­tiv 3 Klas­sen, eher sogar 4: War­rior als Main­tank, Cle­ric als Hea­ler, Shamane als Debuff-Klasse und eine Klasse die char­men konnte (Enchanter/Bard). All das brauchte es um halb­wegs erfolg­reich zu sein. Aus­tausch­bar waren dann maxi­mal 2 Plätze. Die fes­ten Plätze bestan­den aus den immer glei­chen Per­so­nen, die es schnell Leid waren immer und immer wie­der andere Leute durch die Tri­als schlep­pen zu müs­sen, aber anders war es nicht mög­lich.

WoW schlägt momen­tan einen ähnli­chen Weg ein, basie­rend auf dem “wir sind alle Hybriden”-Prinzip. Mischt man Klassen-Rollen in dem Maße wie WoW es tut, so steigt die Kon­kur­renz inner­halb die­ser Rol­len genau in dem Maße, wie der Con­tent anspruchs­vol­ler wird: Min-Maxing-Prinzip. Bliz­zard erreicht genau das, was sie ver­mei­den wol­len, eben das Klas­sen auf eine Rolle redu­ziert wer­den.

Es ist schön wenn Pala­dine jetzt Ony­xia tan­ken kön­nen. Macht sie das gleich­zeitg zu gleich­wer­ti­gen Tanks, wenn es um aktu­el­les End­game geht, oder eher zum not­wen­di­gen Pflas­ter, falls das Raid-Setup mal nichts bes­se­res her­gibt? WoW ver­sucht sich momen­tan neu zu erfin­den und zwar dahin­ge­hend, dass Auf­ga­ben neu erschafft wer­den müs­sen, von dem was ich so lese, eher mit beschei­de­nem Erfolg. Die Frage muss lau­ten: Wie macht man Pala­dine zu kon­kur­renz­fä­hi­gen Tanks? Wel­che Vorteile/Nachteile gibt man ihnen im Ver­gleich zu ande­ren Tanks? AE bzw. Multiple-Target-Aggro. Ist die­ser Vor­teil Aus­gleich genug für die Nach­teile, schlech­tere Miti­ga­tion und deut­li­cher Nach­teil in HP-Werten?

Schere, Stein, Papier

By sprea­ding out abi­li­ties and magic-types, the clas­ses are pla­ced in a balance scheme of attacks and counter-attacks, which defi­nes the core phi­lo­so­phy of rock-paper-scissors.

Bliz­zard gestal­tet die Klas­sen immer auch mit Blick auf PvP. Was man wohl über­sieht sind die Neben­ef­fekte auf PvE. Viel­leicht mag der Stein die Schere im Batt­le­ground schär­fen, aber kann er die Rolle der Schere im Raid erfül­len? Das sind die Fra­gen, die zur Zeit die Spie­ler um Grup­pen bzw. Raid­plätze ban­gen lässt.

Im eng­li­schen offi­zi­el­len EU-Forum, gie­ren die CMs gera­dezu ver­zwei­felt nach Feed­back von Paladin-Tanks im aktu­el­len End­game. Ich frage mich wozu die Beta statt­fand bzw. wie man Paladin-Tanks gestal­tet ohne sie im ech­ten Endgame-Content zu tes­ten. Gerade doch bei sol­chen heik­len Ver­su­chen plötz­lich aus Pala­din Tanks und aus Shamanen-DPS machen zu wol­len, muss mehr Sorg­falt ins Spiel kom­men, als ein paar zusätz­li­che Talente für Klas­sen zu geben, die sowieso wenig Ver­än­de­rung erfah­ren. Paladine-Tanks haben den­noch ihre Pro­blem, ebenso wie neu ent­deckte DPS-Shamane. Wir reden hier nicht von klei­nen Maken, son­dern offen­sicht­li­chen Feh­lern, die man auch beim Patch 2.1 nicht alle behe­ben kön­nen wird.

Hat irgend­ein Blizzard-Dev mal Ardent-Defender mit einem Pala­din T4-Tank-Set in Karaz­han tan­kend getes­tet? Offen­sicht­lich nicht, denn sonst hätte die­ses Set, mit die­sen Wer­ten und das Talent in die­ser Form nicht liven gehen dür­fen. Zu wenig Stamina, zu hart-treffende Mobs, zu ein­fach umge­hen­des Talent und wegen genau sol­cher Details in Kom­bi­na­tion, wird jede Gilde bei der Wahl sei­ner Tanks immer noch die alt­be­wehr­ten, bes­se­ren Optio­nen (Krie­ger) wäh­len.

Mein Pro­blem mit dem Paladin-Tank ist inso­fern mas­siv, weil Pala­dine def-geskilled nichts ande­res mehr machen kön­nen außer zu tan­ken. Ein gutes Tank-Spec lässt zu wenig Punkte übrig, um neben­bei als Hei­ler zu funk­tio­nie­ren. Paladin-Tanks brau­chen im End­game Parry aus Retri­bu­tion und genau diese Punkte feh­len dann, um als Sekundär-Heiler zu funk­tio­nie­ren.

In welch schlech­tem Zustand Pala­dine als Tanks sind, zeigt sich auch in der aktu­el­len Tank-Diskussion, die sich fast immer nur um Drui­den und Krie­ger dreht. Wenn alles ganz mies läuft und davon gehe ich aus, wer­den Krie­ger auf Drui­den Niveau gebuf­fed und Pala­dine haben sich als Tanks für’s Erste erle­digt.

Was soll das Fazit hier sein? Klas­sen sol­len in einem solch brei­ten Hybrid-Modell aus­tausch­bar sein. Der War­lock und der Shadow-Priester waren es offen­sicht­lich nicht, trotz ähnli­chem Design-Ansatz. Nie­mand kann ernst­haft Con­tent wol­len, der spe­zi­ell für Klasse-X zuge­schnei­dert ist, son­dern der von meh­re­ren Klas­sen zu meis­tern ist, mit Varia­tio­nen ver­steht sich. Führt man eben diese Varia­tio­nen zu weit, dann sind wird bei nicht kon­ku­renz­fä­hi­gen Paladin-Tanks. Patch 2.1, vor­rau­sicht­lich im März, darf mit höchs­tem Inter­esse erwar­tet wer­den. WoW hat momen­tan viele offene Wun­den, die der Patch hof­fent­lich aus­rei­chend gut ver­sor­gen kann.

Hal­tet bitte Drui­den aus der Dis­kus­sion raus. Momen­tan ist diese Klasse kom­plett zu igno­rie­ren, weil auf allen Fron­ten mas­siv over­powered und somit kein Maß­stab. Wie Bliz­zard Feral ent­schär­fen will bleibt eben­falls noch unbe­an­wor­tet. Man stelle sich als Pala­din mal Pro­tec­tion und Retri­bu­tion in einem Talent-Tree vor… Viel­leicht wer­den Drui­den sogar die erste Klasse mit 4 Trees ;)

  • #1
  • Fr, 16. Februar 2007
  • Chris schrieb:

Wirk­lich net­ter Arti­kel, bis zum letz­ten Absatz. Klar geben Bären gerne mit ihren Lebens­punk­ten und ihrer Rüs­tung an, aber man sollte auch nicht igno­rie­ren, dass sie weder blo­cken noch parie­ren kön­nen, dass sie keine Heil­tränke schlu­cken kön­nen (!), und dass sie noch immer und zu Recht zu einer gan­zen Reihe nütz­li­cher Krieger-Fähigkeiten kein Äqui­va­lent haben - Schild­wall z.B.

Zudem sollte man auch als Pala mal nicht ver­ges­sen, dass ein Druide in Bär­form zwar genauso Hybrid ist, aber an den Groß­teil sei­ner Heil­zau­ber nicht her­an­kommt. Höchs­tens durch Shapes­hift, der auf Stufe 70 etwa 1000 Mana kos­tet und dich in Nor­mal­ge­stalt für nen Tank auch ver­dammt wehr­los zurück­lässt.

Als Def­krie­ger muss man sich vor nem Bären­tank auch jetzt nicht ver­ste­cken, zumal der Bär sicher noch etwas ent­schärft wird.Die Krie­ger bekom­men jetzt halt erst­mals in die­sem Bereich die Kon­kur­renz, die die Pries­ter beim Hei­len schon immer hat­ten. Die Kon­kur­renz, die auch du ihnen ja gerne machen wür­dest. Wie sich Palas als Tanks in den BC-5er-Instanzen machen, ist wirk­lich nicht fei­er­lich, da geb ich dir recht.

Dafür scheint ihr inzwi­schen ja spit­zen­mä­ßige Hei­ler zu sein. Was der dar­auf spe­zia­li­sierte Pala bei uns in der Gilde auf Stufe 70 trotz noch fast kom­plett vor­han­de­nen T2s (sagen­haf­tes Drop-Pech) raus­heilt, ist super. Als Main­hea­ler für die Fün­fer­in­stan­zen mehr als aus­rei­chend.

  • #2
  • Fr, 16. Februar 2007
  • Chrizmo schrieb:

Mal wie­der ein sehr inter­es­san­ter Post muß ich sagen.

Gerade beim Thema Hybri­den und Grup­pen­auf­stel­lung kann ich dir jedoch nicht zustim­men. Ich muß zuge­ben das mir man­gels Zeit die Erfah­rung in den 70er Instan­zen bis­her fehlt, trotz­dem denke ich das in dei­ner SIcht­weise hier ein Feh­ler steckt, denn meine Erfah­rung in den bis­he­ri­gen Instan­zen zeigt eigent­lich das genau gegen­tei­lige Bild. Wo man frü­her ohne Priester/Deff-Tank und Mage nicht weit kam, lässt sich inzwi­schen auch mit teil­weise exo­ti­schen Kom­bi­na­tio­nen eine Instanz clea­ren. Nicht unbe­dingt mit jeder Random-Gruppe das ist klar, aber die mög­lich­kei­ten Instan­zen auch in Sub­op­ti­ma­len Grup­pen zu beste­hen haben sich dank neuer Talente und viel­leicht auch dank neuen Content-Designs deut­lich ver­bes­sert.

Logisch ist dabei, das die Leute diese neu gewon­ne­nen Fähig­kei­ten auch nut­zen müs­sen. Nur mal als Bei­spiel, ich sehe äußerst sel­ten einen Holy -Pala in der Hei­ler Rolle, der das Spot­ten benutzt um den Stof­fies die Adds abzu­neh­men. Die wer­den mun­ter durch­ge­heilt, die Hei­lung fehlt beim Tank und das Chaos bricht aus. Auch Jäger die mehr als eine Falle pro Kampf legen…eine Sel­ten­heit. Doch diese Mög­lich­kei­ten den Kampf jetzt deut­lich dyna­mi­scher zu gestal­ten müs­sen in den neuen Encoun­tern mei­ner Mei­nung nach auch mas­siv ein­ge­setzt wer­den, denn ich denke das diese auch dar­auf aus­ge­legt wur­den. Klar kommt man mit ner Standard-Gruppe auch durch, nur wenn diese Leute auch so spie­len wie bis­her dann wird es eben hart. Und das finde ich gerade das schöne, ein­fa­ches “Der Deff-Krieger Tank, Holy Priest heilt und der Rest macht Damage bis der Mob tot ist” funk­tio­niert eben immer sel­te­ner. Macht das die Instan­zen schwie­ri­ger ? Viel­leicht. Aber mit Sicher­heit inter­es­san­ter.

Grüße Chrizmo

Webmaster

So sehr ich ein Klassen-Monopol auch nicht begrüße, aber Krie­ger mit 41 Punk­ten in Pro­tec­tion müs­sen die mit Abstand bes­ten Tanks im Spiel sein. Nicht nur für Situation-X son­dern über­all und das ist nicht der Fall.

Es mag sein, dass Drui­den mit Crushing-Blows und Cri­ti­cals zu kämp­fen haben, aber den Nach­teil holen sie mit mehr Rüs­tung und fet­tem HP Vor­sprung raus. Drui­den wer­den ver­mut­lich erst recht spät durch enorm bes­se­ren Krieger-Items leicht ver­drängt wer­den, aber von die­ser Gear sind die Spie­ler noch Monate ent­fernt.

Den Hybrid-Aspekt von Feral-Druiden ein­schrän­ken zu wol­len (Ein Bär kann nicht hei­len!) ist kaum mög­lich. Ein Def-Paladin kann kei­nen Scha­den machen und seine Heals sind lach­haft. Der Bär muss nur die Gestalt wech­seln, um sowohl respek­ta­blen Scha­den zu machen, als auch hei­len zu kön­nen. Ein Pala­din sitzt dumm in der Gegen rum, da er alle Talente dafür inves­tiert hat Scha­den ein­zu­ste­cken.

Dafür scheint ihr inzwi­schen ja spit­zen­mä­ßige Hei­ler zu sein. Was der dar­auf spe­zia­li­sierte Pala bei uns in der Gilde auf Stufe 70 trotz noch fast kom­plett vor­han­de­nen T2s (sagen­haf­tes Drop-Pech) raus­heilt, ist super. Als Main­hea­ler für die Fün­fer­in­stan­zen mehr als aus­rei­chend.

Und genau das ist die bit­tere Iro­nie. Die Klasse war von Beginn an stark im Healing-Sektor und genau die­ser Sek­tor wurde am meis­ten ver­bes­sert, wie bitte soll die Klasse dann aus der Healbot-Nische her­aus­kom­men? Ant­wort? Sie wird es nicht. Nicht in der aktu­el­len Form. Monate des Rai­dens nur um mal zu tan­ken wenn die Krie­ger keine Lust haben, ist nicht meine Vor­stel­lung von Paladin-Tanks.

Drui­den lau­fen kom­plett aus dem Ruder, weil der Grund­an­satz wirk­lich alle Rol­len beset­zen zu wol­len, mit dem Ansatz der Talente nicht zusam­men­passt. Jede Klasse hat maxi­mal 2 halb­wegs funk­tio­nie­rende Rol­len. Beson­ders die defi­ni­ti­ven Hybri­den:

Pala­din - “Tank” und Hei­lung Shamane - DPS und Hei­lung … Drui­den - Tank, DPS und Hei­lung - huh?

Nie­mand hat etwas gegen Drui­den als Tanks, aber dage­gen dass sie wei­ter­hin ohne Ein­schrän­kun­den zwei zusätz­li­che Rol­len erfül­len kön­nen. Die ande­ren Tanks müs­sen dafür extreme Ein­schrän­kun­gen hin­neh­men, Drui­den nicht und das ist falsch. Sie soll­ten den Balance-Tree voll­kom­men raus­schmeis­sen und dar­aus den Tank-Tree machen. Das wäre fair.

Dass Hybri­den im neuen WoW bes­ser funk­tio­nie­ren als im alten ist unbe­strit­ten, aber je sen­si­bler der Con­tent wird, umso mehr geht es zurück in die alten Nischen. DPS-Shamane jam­mern über nicht vor­han­dene Aggro-Kontrolle, Pala­dine über zu schlechte Tank-Stats. Ich höre keine Drui­den jam­mern, aus gutem Grund. Mag ein Ret-Paladin noch die ers­ten 70er hei­len kön­nen, was ich schon bezweifle, so wird es in den Heroics und Raids unmög­lich.

  • #4
  • Sa, 17. Februar 2007
  • Chris schrieb:

Den Hybrid-Aspekt von Feral-Druiden ein­schrän­ken zu wol­len (Ein Bär kann nicht hei­len!) ist kaum mög­lich. Ein Def-Paladin kann kei­nen Scha­den machen und seine Heals sind lach­haft. Der Bär muss nur die Gestalt wech­seln, um sowohl respek­ta­blen Scha­den zu machen, als auch hei­len zu kön­nen. Ein Pala­din sitzt dumm in der Gegen rum, da er alle Talente dafür inves­tiert hat Scha­den ein­zu­ste­cken.

Als tan­ken­der Bär aus der Form zu swit­chen, geht fast immer schief. Schließ­lich hän­gen Geg­ner an dir. Du ver­lierst erheb­lich an Leben und Rüs­tung durch den Switch, und weil du kaum was im Wiederherstellen-Baum hast, wird dir das Talent, Unter­bre­chun­gen bei Heil­zau­bern zu wider­ste­hen, höchst­wahr­schein­lich feh­len. Wenn du in Instan­zen als Bären­tank mit Geg­nern an den Hacken aus der Form switchst, unter­schreibst du in aller Regel dein Todes­ur­teil.

Ich will den Drui­den bei­leibe nicht schlecht­re­den, aber den ein­schrän­ken­den Fak­tor des Swit­chens sollte man schon nicht unter­schät­zen. Du kommst als Pala an alle deine Fähig­kei­ten stän­dig ran, ich als Druide nicht. Wenn unser Heil­pala in den Zer­schmet­ter­ten Hal­len aggro zieht, über­steht der das recht lange. Wenn die mir als Heil­druide nicht bald abge­nom­men wird, dann switch ich lie­ber in den Bären als zu ster­ben, fall dann aber auch als Hei­ler kom­plett aus.

Als Heil­druide bin ich selbst­ver­ständ­lich auch ein mise­ra­bler Tank und teil als Katze nur des­halb annehm­bar aus, weil ich neben Heal- noch Feral­kla­mot­ten gesam­melt habe. Und hier liegt ein Kern­pro­blem: Es drop­pen auf dem Weg zur 70 unwahr­schein­lich viele unwahr­schein­lich gute Drui­de­ni­tems. Leder über­all. Es gibt Instan­zen, deren Besuch für einen Krie­ger bei­nahe sinn­los ist, weil kaum was ver­wert­ba­res für ihn drop­pen kann. Das hat auch seine Aus­wir­kun­gen.…

Auf mehr als 60 Pro­zent mei­ner Heil­leis­tung käme ein durch­hei­len­der Feral­druide übri­gens auch nicht. Vor allem ist er auf­grund feh­len­der Talente deut­lich lang­sa­mer. Ganz ähnlich wie beim Schat­ten­pries­ter, der auch etwa um die­sen Wert schlech­ter ist als sein Gegen­stück.

Drui­den wer­den ver­mut­lich erst recht spät durch enorm bes­se­ren Krieger-Items leicht ver­drängt wer­den, aber von die­ser Gear sind die Spie­ler noch Monate ent­fernt.

Ideal, eigent­lich. Weil du, wäh­rend alle durch Fün­fer­in­stan­zen ren­nen, in der Gilde ins­ge­samt mehr Tanks brauchst als spä­ter, wenn der Raid­con­tent ansteht. Bei uns man­gelts momen­tan eigent­lich aus­schließ­lich an Tanks.

Das Pro­blem ist, da stimme ich dir zu und damit kom­men wir auch zurück zum Topic, dass Pala­tanks lange nicht so gut funk­tio­nie­ren, wie sie soll­ten. Krie­ger haben ihren ers­ten Buff übri­gens schon mit 2.0.7 erhal­ten, die Ver­än­de­rung in der Wer­tung kri­ti­scher Tref­fer nützt haupt­säch­lich ihnen und macht Abhär­tung erst zu einem wirk­lich sinn­vol­len Attri­but. Außer­dem ist ihnen von Blau schon zuge­si­chert wor­den, dass man sich ihre Aggro­ge­ne­ra­tion noch ein­mal sehr genau anschauen wird.

Der Kom­men­tar eines ame­rik. CM zu mög­li­cher­weise anste­hen­den Drui­den­nerfs war wort­wört­lich: druids are fine, l2p.

  • #5
  • So, 18. Februar 2007
  • Chris schrieb:

Nur noch eine Frage, weil ichs nicht ver­stehe:

So sehr ich ein Klassen-Monopol auch nicht begrüße, aber Krie­ger mit 41 Punk­ten in Pro­tec­tion müs­sen die mit Abstand bes­ten Tanks im Spiel sein. Nicht nur für Situation-X son­dern über­all und das ist nicht der Fall.

Über­all die mit Abstand Bes­ten? Warum sollte beim Tanks gel­ten, was in WoW sonst in kei­nem ande­ren Bereich gilt?

Krie­ger sind nicht mehr uner­setz­bar, das ist rich­tig. Will­kom­men im Club, das ist auch keine andere Klasse. Situa­ti­ons­be­zo­gen viel­leicht schon mal, aber nicht gene­rell, und schon gar nicht mit Abstand.

Zudem wider­spricht sich das auch mit dei­ner Ein­stel­lung zu Pala­tanks:

Monate des Rai­dens nur um mal zu tan­ken wenn die Krie­ger keine Lust haben, ist nicht meine Vor­stel­lung von Paladin-Tanks.

Aber genauso wird das blei­ben, wenn Krie­ger über­all die mit Abstand bes­ten Tanks sind. Warum sollte man dann einen Pala­din neh­men.

Webmaster

Über­all die mit Abstand Bes­ten? Warum sollte beim Tanks gel­ten, was in WoW sonst in kei­nem ande­ren Bereich gilt? […] Aber genauso wird das blei­ben, wenn Krie­ger über­all die mit Abstand bes­ten Tanks sind. Warum sollte man dann einen Pala­din neh­men.

Ein MMO wie WoW braucht an Stel­len eben nun mal Spe­zia­li­sie­rung. Das ist wich­tig um Klas­sen einen Sinn zu geben, die sonst unter­ge­hen wür­den. Was ist der Sinn eines Def-Kriegers, wenn nicht ein deut­li­cher Vor­sprung im Tan­king? Drui­den und Pala­dine haben immer noch ihren Sup­port in der Hin­der­hand, Krie­ger nicht. Was gleich­zei­tig eben Pala-Tanks attrak­tiv hal­ten würde. Ein Krie­ger kann sich nicht jeder­zeit selbst curen oder immer für eine pas­sende Aura sor­gen, ein Pala­din schon. Ein Pala­din hat sofort eine mas­sive Front-Load-Aggro, wenn er möchte. 6.000 Threat sind kein Pro­blem inner­halb von 3 Sekun­den, das schafft kein Krie­ger und kein Druide. Auch kann kein Krie­ger sich selbst kom­plett hei­len wenn es mal eng wird.

Als tan­ken­der Bär aus der Form zu swit­chen, geht fast immer schief. Schließ­lich hän­gen Geg­ner an dir. Du ver­lierst erheb­lich an Leben und Rüs­tung durch den Switch…

Ich meinte auch nicht wirk­lich einen Wech­sel von Tank zu Hea­ler inner­halb eines Kamp­fes. Ich meine schon Tank, oder DPS, oder Hei­ler, nicht alles gleich­zei­tig. Ich habe nichts dage­gen, dass eine Klasse nach 2 Jah­ren Witz-Status gebuf­fed wird, aber 1.4k AE-crittende 20k Tanks mit 15k Rüs­tung sind ein­fach unfair.

Das Pro­blem ist, da stimme ich dir zu und damit kom­men wir auch zurück zum Topic, dass Pala­tanks lange nicht so gut funk­tio­nie­ren, wie sie soll­ten.

Palas funk­tio­nie­ren immer noch nur als Hei­ler wirk­lich effek­tiv, wäh­rend sich bei den ande­ren zwei Hybri­den mehr getan hat. Pala­di­nen fehlt nicht viel zu bes­se­ren Tanks. Ardent Defen­der muss geän­dert wer­den und zwar gering­fü­gig. Der Ansatz ist nicht schlecht, die Aus­füh­rung aber schon.

Momen­tan ein pas­si­ves Talent, was bei 20% anfängt für 50% zu wir­ken - 20-50. Es sollte ein akti­ves Talent wer­den. Je höher der HP-Wert des Pala­dins umso gerin­ger die Redu­zie­rung: 20-50, 30-40, 40-30, 50-20 usw. Dauer: 30 Sekun­den Cool­down: 3 Minu­ten Mana­kos­ten: 30%

Avenger’s Shield ist frag­wür­dig. Ich würde es ver­wer­fen und meine AD-Variante als Top-Tier Talent set­zen. An die jet­zige Stelle wo AD sitzt sollte ein Fearless-Talent hin. Das würde die­sem Talent-Tree auch gleich­zei­tig etwas mehr Raum im PvP geben.

  • #7
  • Mo, 19. Februar 2007
  • Chrizmo schrieb:

Also um mal Wiki­pe­dia zu zitie­ren:

“Die vor­an­ge­stellte Bezeich­nung Hybrid- betont ein aus unter­schied­li­chen Arten oder Pro­zes­sen zusam­men­ge­setz­tes Gan­zes. Die Beson­der­heit liegt darin, dass die zusam­men­ge­brach­ten Ele­mente für sich schon Lösun­gen dar­stel­len, durch das Zusam­men­brin­gen aber neue erwünschte Eigen­schaf­ten ent­ste­hen”

Die zusam­men­ge­brach­ten Ele­mente beim Pala, Hei­ler Tank und DD sind denke ich klar als sol­che unter­scheid­bar. Ein Schutz­pala, kann sehr gut tan­ken, ist aber haupt­säch­lich ein Multi-Target Tank. EIn Holy-Pala ist mit Sicher­heit der effi­zi­en­teste Hei­ler im Spiel, aber Burst-Damage weg­hei­len ist nicht seine Stärke. Und der Ver­gel­ter kann guten Scha­den machen. Das alles ver­bun­den mit den stärks­ten Buffs im Spiel, sei­nen Auren und all den mög­lich­kei­ten die ein Pala hat machen ihn denke ich zu genau dem was er sein soll. Ich kenne kein Spiel in dem die Hybri­den bes­ser desi­gned wären als in WoW. Das es immer mal anpas­sun­gen und Buffs/Nerfs für die eine oder andere Klasse gibt ist klar.

Aber alles in allem ist das Balan­cing der Klas­sen in WoW vor­bild­lich wie ich finde.

Grüße Chrizmo

  • #8
  • Mo, 19. Februar 2007
  • Aery schrieb:

Also ehr­lich gesagt weiss ich nicht warum sich die Palas dau­ernd beschwe­ren. Ein Druide der auf Hei­lung ges­killt ist kann genauso wenig Tan­ken wie ein Krie­ger der Deff ges­killt ist viel Dmg macht. Je nach Skil­lung ist die Klasse in dem einen oder dem ande­ren Sek­tor stär­ker. Das hat auch nichts mit benach­tei­li­gung von Hybri­den zu tun. Eine Skil­lung mit der man alles machen kann gbt es nicht! Und das ist auch gut so. Wer Tan­ken will skillt auf Schutz und wer Scha­den machen will skillt auf Ver­gel­tung.

  • #9
  • Mo, 19. Februar 2007
  • Florian schrieb:

Ich denke, dass es Chris­tian weni­ger darum ging, eine all­ge­meine Power­skil­lung für den Pala ein­zu­for­dern. Viel­mehr geht es darum, dass selbst MIT ent­spre­chen­der Skil­lung der Pala offen­bar nicht in der Lage ist, eine andere Rolle als die des Supporters/Heilers voll aus­zu­fül­len.

Was die­sen Punkt angeht, kann ich auch wenig bei­tra­gen, denn mein Pala­din ist gerade mal 35, gefällt mir bis­her aber wirk­lich gut. Sehr wohl etwas sagen kann ich jedoch zu den Drui­den und Scha­ma­nen, denn ich habe einen 60er Scha­ma­nen mit Rai­der­fah­rung sowie mei­nen Drui­den Main auf lvl70, der mitt­ler­weile in Karaz­han tankt.

Mei­ner Mei­nung nach hat der Pala­din zwei ent­schei­dende Punkte, die Bliz­zard daran hin­dern, ihn in sei­nen Spe­zia­li­sie­run­gen (mit Aus­nahme der Hei­lung) genauso stark wer­den zu las­sen wie den Scha­ma­nen oder Drui­den: Seine Plat­ten­rüs­tung und seine Kon­zen­tra­tion auf Holy-Boni. Der Pala­din arbei­tet zu jeder Zeit in jeder Skil­lung mit die­sen bei­den Wer­ten. Ob er tan­ken will, Scha­den machen will oder heilt, für alles braucht er +holy-Damage und -Hei­lung. Und wie wert­voll seine Plat­ten­rüs­tung plus Schild in Instan­zen sein kann, kann jeder beur­tei­len, der schon­mal als Pries­ter oder Dudu Aggro gezo­gen hat und nach maxi­mal zwei Tref­fern in die Knie ging.

Im kras­sen Gegen­satz dazu ste­hen die Spe­zia­li­sie­run­gen der Schamanen/Druiden, die jeweils völ­lig unter­schied­li­ches Equip und eine völ­lig unter­schied­li­che Skil­lung benö­ti­gen. Es wurde ja hier schon mehr­fach erwähnt, als Druide kann ich das bestä­ti­gen: Wer als Feral in (Raid)-Instanzen gehen will, braucht rein­ras­si­ges Feral-Equip und eine kom­plette Feral-Skillung. Das von Bliz­zard ange­bo­tene Allround-Equip (z.B. PvP-Sets) ist nicht aus­rei­chend. Damit fällt man aber als Hei­ler oder Cas­ter kom­plett aus, selbst wenn man Ersat­ze­quip hat. Glei­ches gilt für die ande­ren Skil­lun­gen (wer als Heil­druide in Hei­le­quip im Not­fall in den Bären wech­selt, ist schnel­ler tot als ein Off­tank) und auch für den Scha­ma­nen. Melee Scha­mis haben fast nur Stärke und Beweg­lich­keit auf ihren Kla­mot­ten, Ele-Schamis nur Zauber-Crit und +damage, Hei­ler nur +heal und Mana­reg.

Fazit: Ja, Drui­den und Scha­ma­nen gehen bes­ser in ihren Spe­zia­li­sie­run­gen auf als Pala­dine. Als Feral Druide tanke ich der­zeit auf Augen­höhe mit unse­ren Deftanks. Sie haben ihre Vor­teile, ich habe meine, bei­des funk­tio­niert. Und ja, da ich als Druide über Scha­den tanke, mache ich auch ver­hält­nis­mä­ßig viel Scha­den. Aber nicht zuletzt durch den Gestalt­wech­sel und die Aus­le­gung mei­nes Equips/meiner Skil­lung gebe ich die ande­ren Facet­ten mei­nes “Hybri­den” fast völ­lig auf. Sel­bi­ges gilt in ähnli­chem Maße auch für den Scha­ma­nen. Dage­gen liegt der Vor­teil des Pala­dins doch gerade darin, dass er alle drei Rol­len sei­nes Hybri­den gleich­zei­tig spie­len kann. Er hat seine zen­tra­len Attri­bute (Rüstung/+holy), die ihm in allen Lagen hel­fen. Er kann extrem gut hei­len, zur Not über­lebt er auch ein Add bzw. kann es im Prin­zip auch als Tank über­neh­men und macht Scha­den.

Natür­lich vari­iert auch der Pala­din, je nach Equip/Skillung betont er eher den Tank-, Heil, oder Damage-Aspekt. Und natür­lich ist er keine eier­le­gende Woll­milch­sau, die gleich­zei­tig die Gruppe heilt, zwei Adds tankt und im Damage Meter vorne liegt, aber das for­dert ja wohl auch nie­mand ernst­haft. Aber wenn es um das gleich­zei­tige Aus­fül­len aller Rol­len geht, ist der Pala­din in mei­nen Augen der stärkste Hybrid. Das ist seine Kern­kom­pe­tenz.

Und solange ihm Bliz­zard nicht diese uni­ver­sel­len Vor­teile nimmt und seine Skil­lun­gen völ­lig diver­si­fi­ziert (z.b. Heil­pala darf nur noch schwere Rüs­tung tra­gen, Def-Pala kann keine Heil­sprü­che mehr machen etc.), wird er auch der beste All­roun­der blei­ben, der sich aber nicht als Spe­zia­list für irgend­was eig­net. Wenn man sich den Drui­den anschaust, macht Bliz­zard bei ihm näm­lich genau das (Feral über­haupt keine Casts mehr, Moon­kin keine Hei­lung mehr).

Gruß, Flo­rian

  • #10
  • Mo, 19. Februar 2007
  • Chris schrieb:

(Baum­form nur noch HoTs, Gelas­sen­heit und Wie­der­be­le­ben. Keine große Hei­lung, kein Decur­sen, kein Wur­zeln, keine Baum­rinde, weder Mond- noch Feen­feuer, kein Scha­den - maxi­mal ein­ge­schränkt und selbst hei­lend meist zur Untä­tig­keit ver­dammt. Oder man ver­wen­det sein 41er-Talent gleich gar nicht.)

  • #11
  • Di, 20. Februar 2007
  • Takeshisan schrieb:

Eine aus Jäger­sicht - wie soll ich sagen - “abge­ho­bene” Dis­kus­sion. Instan­zen, Raids? Naja, soll kein whine hier wer­den, aber diese Aus­sage

Bliz­zard gestal­tet die Klas­sen immer auch mit Blick auf PvP. Was man wohl über­sieht sind die Neben­ef­fekte auf PvE. Viel­leicht mag der Stein die Schere im Batt­le­ground schär­fen, aber kann er die Rolle der Schere im Raid erfül­len? Das sind die Fra­gen, die zur Zeit die Spie­ler um Grup­pen bzw. Raid­plätze ban­gen lässt.

ist so etwas von rich­tig. Auf Basis der BC-Beta - so muß man jeden­falls anneh­men - hat­ten hunts mit 2.0.3. sehr guten damage - jeden­falls so lange bis das PvP-Gejammere (wahr­schein­lich sogar berech­tigt) los ging und der damage-nerf kam. Nun mag blizz sich den hunt im PvE ja als CC?s (Eis­falle!, Pet, dass kei­ner sehen und hei­len will!) vor­stel­len, nur - außer blizz scheint das kaum jemand zu wis­sen - jeder hat aller­dings mit­be­kom­men, dass hunts nach dem nerf jeden­falls keine DD mehr sind. Was blizz inten­diert und was hin­ten raus kommt, scheint also durch­aus nicht deckungs­gleich zu sein.

  • #12
  • Mi, 21. Februar 2007
  • Aery schrieb:

Ich hab bis jetzt zwei runs mit Pala­tanks gemacht, ein­mal Blut­kes­sel und ges­tern Höh­len der Zeit: Die Vor­ge­birge. (der Pala War Holy ges­killt) und wir hat­ten kei­ner­lei Pro­bleme! Der Mage und der Schurke hat­ten nie unbe­ab­sich­tigt die Aggro! Palas als Tanks funk­tio­nie­ren her­vor­ra­gend, zumin­dest der den wir hat­ten. Und bei meh­re­ren Geg­nern sind die ein­fach unschlagbar…der Boss­kampf ansich ist da eher neben­sa­che. Wer 4 Mobs hal­ten kann ohne drauf zu gehen oder die aggro zu ver­lie­ren der hat auch beim Boss keine grö­ße­ren Pro­bleme.

Was das Jäger Pro­blem angeht. Sicher­lich machen die Jäger nicht mehr Dmg als ein Schurke, Mage oder Hexer aber ich kann mit mei­nem Jäger einen Mob in der Eis­falle hal­ten und einen mit mei­nem Pet beschäftigen.…wenn das kein CC ist weiss ich auch nicht…und CC ist das wor­auf es in den 5er ins­ten imo ankommt. PVP ist ne ganz andere geschichte, wie schon rich­tig bemerkt. Manch­mal wünschte ich mir auch das mein Jäger im PVP mehr Dmg macht. Es kommt aber halt auch immer auf die eigene skillung/skill und die skil­lung / den skill des geg­ners an.

Vie­leicht macht der Jäger ja auch genau so viel dmg wie er soll bloß die Hexer und Mages machen zu viel ;)

Webmaster

Oh, Jäger halte ich beson­ders in den 5ern für sehr effek­tiv. Eis­fal­len sind nicht ganz ein­fach ein­zu­set­zende aber durch­aus nutz­bare CC, zumal der Trend auch in 5ern zu immer grö­ße­ren Pulls geht: 7+ Mobs in Shat­te­red Halls…

Beson­ders für Pala-Tanks, die im Rudel der Mobs zu ertrin­ken dro­hen, kön­nen Hun­ter ein­zelne Mobs zu sich in die Fal­len locken. Auch die Pets sind für eine nor­male Gruppe brauch­bar, sowohl was DPS als auch CC betrifft, ein­zig die HPs der Pets sind zumin­des­tens für aktu­el­len PvE Con­tent nen Tick zu schwach.

Noch­mal ich möchte nicht aus Pala­di­nen die bes­ten Tanks im Spiel machen, ich möchte nur, dass diese Klasse im Ver­gleich zu War­riorn und Drui­den nicht unter­geht, denn genau das droht. Wenn Krie­ger viel­leicht bald auf Druiden-Niveau gebuf­fed wer­den, dann ist das der Sarg­na­gel für Pala-Tanks im Raid.

Aggro ist wirk­lich solide, ich hab neu­lich mal wie­der umge­spec­ced und neben 27 Schutz nun 34 in Holy. Ein crit­ten­der Holy Shock holt auch wirk­lich den wütends­ten zum Prie­ser lau­fen­den Mob wie­der zurück und ist mit 15 Sekun­den Cool­down sehr nette Burst-Aggro. Das Pro­blem ent­steht erst, wenn der Pala­din seine Aggro nicht ver­trägt. Aggro ist ein Tank-Aspekt, Miti­ga­tion ist ein ande­rer. Auch ohne Crus­hing Blows und Crits, sind die HP Unter­schiede zu Krie­ger und Bären zu groß für mei­nen Geschmack, um als Raid-Tanks auch nur in Erwäh­nung gezo­gen zu wer­den.

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